"הייתה מריבה מאוד דרמטית בבית כנסת שלנו באור יהודה" מספר חזי, "מריבה כמו שספרדים יודעים לריב – דרמות ועוד דברים שאני לא אוהב – על איזו שאלה מה עושים בתפילה. אנשים התפרצו וצעקו, ואבא שלי, רב בית הכנסת, חיכה וחיכה, ואז עלה לבמה ואמר, 'אני חייב לספר לכם סיפור שכולכם מכירים אבל בכל זאת אני חייב לספר לכם אותו'. והוא סיפר להם את הסיפור הידוע על אבא וילד שהולכים עם חמור. הוא סיפר במשך עשר דקות, והפך את הסיפור למצחיק מאוד. מה שהיה משמעותי זה לא הסיפור, אלא הצחוקים המשותפים שאחריהם כולם נרגעו. הוא השתמש בסיפור ובמשך הזמן שסיפר אותו, כדי להתמודד עם מה שקרה בבית הכנסת. זו הייתה החוכמה האנושית שלו, ואני משתדל ללמוד ממנו. הרצון לספר בא משם".
לפני כחודשיים יצא הספר החדש, 'חוכמה מקדם', אשר מאגד סיפורי חכמים מקהילות הספרדים ועדות המזרח. כבר בתחילת הראיון מבהיר חזי: מבחינתי, אל תכתבו על הספר. זה משמח שקונים אותו, אבל זה לא העיקר. הספר הוא מבחינתי פלטפורמה להעביר שפה של דימויים, הוויות ותמונות. העניין הוא להביא את השפה הזו למרחב, והקיבוץ הדתי הוא אחד המרחבים שאני נמצא בתוכם, בפנים וגם ליד. לכן, טבעי שארצה להעביר את השפה הזו לציבור הזה, ולמוסדות שלו.
מראשית שנות בגרותך, אתה נמצא בקשר עם מסגרות שונות של הקיבוץ הדתי. זו סביבה כל כך שונה מהמקום בו גדלת. האם הסביבה הזו יכולה "לשמוע" את השפה שלך?
חזי: מצד אחד, הקיבוץ הדתי מאוד אשכנזי – בתפילות, בדיבור, בדפוסים ובנוהגים, באוכל. מצד שני, אני מזהה זיקה מאוד עמוקה בין בית הגידול שלי לקיבוץ הדתי והיא בולטת גם בישיבות הקיבוץ הדתי. הזיקה הזו היא מתינות דתית. במובן הזה הגעתי למקום שהרגשתי בו 'בבית'. מקום שבו ברור שהתורה היא לא רק לימוד, היא החיים, עם זה מאוד הזדהיתי. אבל יש פה משהו דומה שעובד אחרת, לפחות מהזווית שלי. העולם הספרדי חי את הרעיון הזה, ואילו העולם של הציונות הדתית מדבר את הרעיון, מגדיר, מנסח. יש אידיאולוגיה מאוד מסודרת. והדיבור הוא "לעומתי". אני לא טוען שהעולם הספרדי הוא זורם ונהדר, והעולם האשכנזי אוהב להגדיר וזה גרוע. אני מרגיש שיש רווח והפסד בכל דרך. יש בספר גם היענות לעובדה שיש זרמים וצריך להגדיר מה מיוחד בכל זרם. בכלל, אני לא מפחד מהמילה 'להשתכנז' בשני תנאים. האחד, – שזה הדדי, שמול ההשתכנזות יש גם הסתפרדות... התנאי השני הוא שזה נעשה מבחירה חופשית. לא במאסות, לא במסלול אחד. שכל אדם בוחר לאן הוא הולך. הביקורת שלי היא כאמור על ההכוונה.
כיום אתה גר בקיבוץ הדתי ואפילו מלמד במוסדות הקיבוץ הדתי – האם אתה חושב שבמקומות האלה השפה שלך מצליחה להיקלט? האם משהו השתנה במציאות?
חזי: אני חושב שמשהו השתנה במציאות במובן עמוק. הפוסט-מודרניזם קצת מיתן את האידיאולוגיות. השאלות שנשאלות הן 'איפה אתה?', 'איך אתה מרגיש בתוך הסיפור?', וממילא הטון של האידיאולוגיות מתמתן. לדוגמה, לפני עשר שנים התקיים פאנל בישיבה בנושא "הישיבה והאקדמיה – הילכו יחדיו?". לפני חמש שנים הנושא כבר היה – "אני והאקדמיה". זה הבדל מאוד עמוק. אני מרגיש שיש התקרבות בשפה, לא בגלל הפתיחות לעולם הספרדי, אלא כי הפוסט-מודרניזם מאפשר לספרדיוּת להיות חלק מהשיח בקיבוץ הדתי, להשמיע קול. דוגמה קונקרטית לכך הוא הדיון בגיליון עמודים הקודם על בית כנסת אחד או כמה מניינים. לפני עשר שנים זה לא היה עולה על הדעת. ההפרטה היא לא רק בחדר אוכל. ברגע שקיבוץ עובר הפרטה, השאלה היא 'מה המרכז?' ומתוך זה, האם לשלוח ילד לבית ספר אחר? האם לפתוח עוד מניין? האם עוד אפשרויות בתוך הקהילה – פורמות את היחד או בונות אותו? המהלך הזה נובע מההבנה שיש צרכים נוספים, ולכן באופן טבעי גם הצורך המזרחי-ספרדי מאוד קיים, והוא עולה בווריאציות שונות ברבים מן הקיבוצים. הרקע לסיפורים הוא קהילות חיות. הם נוצרו באקלים קהילתי. אני מאמין ביסוד הקהילתיוּת. אני יודע שהשדה הטבעי הוא השדה המזרחי, אבל יש לספר פוטנציאל לפרוץ. אם הוא יהיה רק 'ספר מזרחי', אתאכזב. יש בו חוכמה שכל אדם צריך להשתמש בה.
נכון, אבל אתה בחרת באופן מודע לשים בספר רק חוכמה מזרחית.
חזי: זה קרה משתי סיבות. האחת היא שיש בספר חוכמה אחרת. זו לא חוכמה יותר טובה או יותר רעה, אבל זו חוכמה אחרת. למשל, חלק מהסיפורים הם בלי תחכום. יש בהם חוכמת חיים, שיש בה גם בהירות יומיומית, יסוד פרקטי, תיקון מעשי.
הסיבה השנייה היא שארון הספרים ריק מספרים כאלה, ומבחינתי זו הייתה משימה חברתית, תרבותית ודתית – להעשיר את ארון הספרים. לפני כמה שבועות נתתי שיעור על הבן-איש-חי והקדמתי באמירה שהוא אחד מגדולי ישראל. בסוף השיעור ניגש אלי מישהו ואמר שהוא כל כך שמח שאמרתי "אחד מגדולי ישראל" ולא "אחד מגדולי הספרדים". זה נכון. המטרה היא לא ליצור שפה לספרדים, אלא שהשפה הזו תהיה נגישה. גם בבית הספר ביכורים שבו לומד בני, אני עומד על כך שצריך לתת ביטוי לשפה ולמנהגים שכל אחד מהתלמידים מכיר. כל ילד צריך ביטוי למסורת שלו, וזה יכול להיות דרך סיפור, דרך שיר, או כל דבר אחר.
אחד הדברים שמאוד בלטו לי בישיבה בעין צורים, זו הפתיחות, אבל לא היה מי שיכנס בדלת הפתוחה עם התוכן המזרחי. דיברו על הרב עובדיה. היה דימוי על מהי ספרדיות דרך הרב עובדיה. שם התפתחה התודעה שלי שאני חייב לייצר תכנים אלטרנטיביים
כשאתה "מייצר חומר" ומתייחס לעבר, האם אתה מסנן אותם לצרכיך?
חזי: ברור שאני סלקטיבי. אין לי יומרה להציג הכול. למשל, הניסים והביקורים בקברי צדיקים – שמאוד נפוצים בעדות המזרח (למרות שלא בכולן) – לא מדברים אלי. אני לא מזדהה עם זה מבחינה אישית ורוחנית, לכן באופן טבעי זה לא מופיע בספר שלי. אני לא היסטוריון ולכן לא מחויב להציג הכול. אני מרגיש שהעבר הוא התשתית להווה ולעתיד, ולכן ממילא אנחנו לא אמורים להיות מכונת שכפול. אני מסתכל על סיפור ומחפש בו אוצרות רוח, והכי חשוב, בודק האם הוא רלוונטי עבורי, לסביבה שלי, ולחברה הישראלית שאני חי בתוכה.
לעומת זאת, עכשיו אני כותב ספר על הבן-איש-חי ויש פרק שלם של כל הסיפורים שסופרו עליו, ושם אני מביא גם סיפורי ניסים כי זה חלק מהדמות שלו.
עם זאת, חשוב לי להדגיש הוא שלגבי הדמויות לא הייתי סלקטיבי. מופיעות בספר דמויות מאוד נוקשות – גם כאלה שהושפעו מהעולם החרדי ואני לא מזדהה עם הגישה שלהן – אבל הן שם כי הן חלק מעולם החוכמה הספרדית.
האם אתה מספר סיפור שעדיין קיים באיזשהו מקום ואתה מעודד את הקורא לחפש ולגלות אותו, או שהסיפור הוא מעין מדרש יוצר שדרכו אתה נותן לקורא כלי עבודה לחיים?
חזי: לצערי, העולם הספרדי חטף הרבה מכות. הוא חטף מכה מש"ס שאימצה דפוסים חרדיים ליטאיים, והוא חטף מכה מהציונות הדתית שטשטשה, מחקה, ויצרה מצב שאין היום כמעט בתי מדרש ספרדיים. אם גדלת כמו שאני גדלתי, לא היה לך לאן ללכת. אני הלכתי לישיבת הקיבוץ הדתי, קיבלתי שם עולם ומלואו, אבל לא קיבלתי שם את מה שאני מחפש בהקשרים האלה. אני מרגיש שעכשיו אנחנו בדור שבו עולים ניצנים רבים בהמון מישורים. למשל, בעולם הפיוט והמוזיקה, מקום כמו 'תחריר' – שהוא מעין 'פאב מזרחי' שמביא מוזיקה מזרחית אותנטית, ומארגן אירועים מזרחיים עמוקים, כמו למשל שיעור עם חכם דוד מנחם על אום כולתום, ערב סליחות, אבל גם חאפלה. יש היום תכניות לימודים שעוסקות בתרבות המזרחית, ויש גופים כמו 'מזרח שמש'. אני דוגמה למכלול של אנשים ששואלים את עצמם מה זו שפה מזרחית.
לפני שבוע הייתי ב'מזרח שמש' בפגישה, והם מאוד מוטרדים מהשאלה האם התפקיד שלהם הוא להביא כל היום טקסטים של פוסקים מן הדורות הקודמים, או לייצר רבנות ספרדית חדשה. אני חושב שהתשובה היא ברורה. חייבים לייצר רבנות ספרדית חיה.
אבא שלי היה רב בית הכנסת שנים רבות. אחרי שהוא נפטר, נכנס רב אחר שסטה מהמתינות הספרדית, ואחריו אני נכנסתי להיות הרב. כאשר דרשתי בשבת בבית הכנסת, אנשים היו אומרים לי, 'שמע, אתה מדבר אחרת, דברי התורה שלך אחרים'. אני הרגשתי שאני "מחזיר" את אבא שלי. סביר להניח שאני כבר לא דומה לאבא שלי, אבל הרגשתי שאני מחזיר את השפה של מאור פנים.
דוגמה לדרך הייחודית הזו אפשר להביא מסיפור שקרה לי בהושענא-רבה באור יהודה. יזמתי ערב שמשלב חצי שעה של קריאה, כמו שהספרדים נוהגים, ושלושת-רבעי שעה לימוד. באחת השיחות בפרק הלימוד, הזכרתי את פרויד ומישהו אמר לי, 'לא מזכירים אצלנו גויים'. אמרתי לו, אל"ף, פרויד הוא לא גוי, ובי"ת, כן מזכירים אצלנו. וזהו. בזה זה נגמר. הוא אמר, אני עניתי. זו המתינות שאני מדבר עליה היא באה עם גמישות בסיסית.
אם הייתי יורד היום עם הספר שלך לבית שאן ומספר שם את אחד מהסיפורים אשר יותר מייצגים את העולם המודרני – האם זה היה עובר שם?
חזי: אני חושב שגם בבית שאן אפשר לעורר אנשים דרך הסיפורים האלה. לא הכול ולא כולם. קח, למשל, את הסיפור על רבי יוסף גנסיה שרבים מבני קהילתו היו בעלי אזרחות צרפתית ולכן עבדו גם בשבת. כשהרב ראה שהם הפסיקו לבוא לתפילות שבת בבוקר, הוא הקים מניין בשעה 05:00 כדי שאנשים יספיקו להגיע לעבודה, והוא עצמו הצטרף למניין הזה. הרעיון הזה היה עובר גם היום בבית שאן.
יש לי עוד דוגמה לסיפור מאוד מאתגר בעולם השו"ת הספרדי, סיפור מהמם בתפיסת ההכלה שלו. זה סיפור על רב מרוקאי בקהילה בפנמה, שפנו אליו זונות שרוצות לתרום פרוכת לבית כנסת. עצם השאלה מהמם. והוא, רב הקהילה, פוסק שמותר, ומסביר שהאיסור להשתמש באתנן זונה קשור רק לקורבנות בבית המקדש, ושבבית כנסת אפשר. זה מאוד מאתגר, אפילו אותי. אני לא מצליח לחשוב איך זה לעמוד בברכת כוהנים ליד פרוכת כזו, ואיך זה לנשק פרוכת שנתרמה על ידי זונות. הרב הזה עוד הוסיף ואמר שאפילו אם הפרוכת ניתנה ישירות מהאתנן – זה מותר, כי הן רוצות להרגיש קרובות לבית הכנסת. זה כבר קשה לי. גם למתינות שלי יש גבול. אבל אני לא חייב להסכים עם כל מה שמישהו מזרחי אמר פעם. אני כן שואל מתוך כך את השאלה הבאה – איך מתמודדים עם הומוסקסואלים ולסביות? איך אני לוקח את הרעיון של ההכלה ומחיל אותו גם עליהם בבתי הכנסת הספרדיים? הנה ה'באג' בעולם הספרדי. אני רואה תנועה שנחסמה. ואני מאתגר את עצמי ואת העולם הספרדי בעניין הזה. אם ההכלה היא האתוס שלנו, אז למה היא נעצרת פה...
בעניין ההקבלה בין הקיבוץ הדתי לספרדיות – מה היית מכניס לסל התנועתי כדי לקרב עוד בין שניהם?
חזי: אני לא יודע אם השיפוט שלי נכון, אבל אני חושב שחסר חום. חום דתי. את זה מוצאים גם בקרליבך. יש שתי דרכים להשיג התעוררות במוזיקה – אפשרות אחת היא הניגון, שבאופן טבעי הוא מחבר מאוד בין היחיד והכלל, גם שרים יחד וגם אפשר לעצום עיניים ולהיות עמוק בתוך זה באופן אישי. אפשרות אחרת היא שירת המענה. זו שירה בלי דבקות, אבל היא יוצרת חיבור בחלל בית הכנסת. בעולם הספרדי עובדים מאוד קשה כדי ליצור תפילה של יחד. זה לא יקרה אם לא תענה לי ואני לך.
זה חסר מאוד, לדעתי, בקיבוץ הדתי. חום שנוצר מהיחד בתפילה. יש ביחד הזה אולי ויתור מסוים על חוויות העומק, ולכן אני שמח שיש לי אפשרות ל'שחק בשני המגרשים'. הסליחות המשותפות של ישיבת הקיבוץ הדתי, שבה אני מלמד, הן התגשמות של היחד הזה. בהתחלה היה לי קשה, והיום אני מאוד אוהב אותן. זה יוצר דתיות יותר פשוטה, אבל גם יותר חמה, מחוברת, מגיבה.
מה שאני שוב שומע ממך, זה שאתה רוצה להוסיף אל המגרש עוד עולם שלם שמתקיים לצד עולמות אחרים – גם במובן של מה שאתה רוצה להעניק לאחרים, אבל גם באופן שבו אתה חי. אמרת שאתה חי ומשחק בכמה 'מגרשים'. יש לך כללי משחק כאלו וכללי משחק כאלו, והם חיים זה לצד זה.
חזי: האמת היא שזה לא ממש כך, שהם חיים זה לצד זה. לפעמים יש גם חיכוך או מתח, ויש מחיר. לדוגמה, אחת החוויות הכי דרמטיות שנחשפתי אליהן כשעברתי לישיבה בנחלים, זה הגילוי שסעודה שלישית היא מאוד נוּגה. הייתי בשוק. אצלנו בסעודה שלישית, שמח. כשאני מתארח אצל המשפחה של אשתי בראשון לציון, אני הולך לפעמים למנחה בבית כנסת מרוקאי ושומע פיוטים מרוקאים. זה כיף ותענוג גדול. כולם שמחים, אווירה של צחוקים. אבל במקרה הזה אתה לא באמת יכול 'גם וגם'. צריך לבחור, והעיקר שהבחירה תהיה מושכלת. אי אפשר לדבר על זה, אלא לחוות את זה. אדם שמכיר רק סעודה שלישית נוגה, צריך לבוא לסעודה שלישית שמחה – ואז לבחור איזו אווירה הוא רוצה לעשות בסעודה שלו. היום אין את זה. יש השתלטות של טון מסוים על הסעודה הזו, וחבל לי על האובדן של האפשרות האחרת. הדס אשתי אומרת לי שבמקרה הזה אני טועה ודווקא מנגינות נוגות מתאימות לסעודה שלישית ושלא צריך להתנגד באופן אוטומטי לכל מנהג אשכנזי אני לא השתכנעתי, למרות שאני מאוד מזדהה עם הרעיון שיש רגע בשבוע שמקבל טון יותר נוגה...
אולי מה שהדס אומרת לך, הוא שאתה מגזים – וחבל שגם כשאתה מוצא משהו יפה, לא תאמץ אותו לפני שתוודא שלא שכחו שיש גם משהו אחר...
חזי: יש לי את הנטייה הזו, אבל עם השנים אני כבר ער לה ויודע לשים לעצמי גבול ולהגיד איפה זה לא רלוונטי. בדיוק בשביל זה התחתנתי, שיהיה מישהו שיגיד לי מידי פעם לעצור... אני חושש מתגובה אוטומטית שהיא לא בריאה, אבל אני מודע לכך שאני רגיש מאוד לדברים האלה. לדוגמה, הייתי במסיבת תנ"ך של הילד שלי בבית הספר שק"ד, והיה לי שם מאוד קשה. הכול היה אשכנזי. אנשים סביבי לא מרגישים את זה אפילו, זה עובר להם ליד האוזן, ואני רגיש לזה, וקשה לי. אני רוצה להנחיל לילדים שלי את התרבות הספרדית, ולהיות הורה ספרדי בקיבוץ הדתי זו בעיה. מה אני מנחיל לילד שלי ואיך אני מנחיל לו את המורשת שלי – זו סוגיה לא פשוטה עבורי.
בגן הילדים במעלה גלבוע אני מלמד מידי שבוע פיוטים ואחר כך מספר סיפור תנ"ך. הילדים אוהבים לעמוד על הכיסא ולומר "ואני תפילתי לך" בניגון ספרדי. לשמחתי, נוגה בתי סיפרה לי שבכיתה שלה, כיתה ד' בבית הספר שק"ד, הם עושים את זה היום לבד אחרי שלמדו ממני בכיתה א'. ההצלחה היא שניגון כזה הוא כבר חלק מהארסנל של הילדים, אבל קשה לפעול לבד בתחום הזה.
מה בוער בך לעשות הלאה, אחרי שהספר יצא לאור?
חזי: מה שמסקרן אותי עכשיו – בכלל בלי קשר לנושא הספרדי – הן שאלות של מסורת וביקורת המקרא. אלו שאלות מורכבות ומאתגרות מבחינה רוחנית ולמדנית, ואני מאוד עסוק בהן.
בעיניי, הדברים נוגעים באיזשהו אופן זה בזה. גם מסורת וביקורת הם לכאורה תחומים שיש בהם התנגשות, ואתה מאמין שהם יכולים להסתדר ביחד, שיהיה ניתן להרגיש איזו גישה מסורתית בתוך עולם ביקורתי.
חזי: בהקשר הזה שאלתי את עצמי למה אני גר ביישוב אשכנזי אם אני מדבר כל היום על יהדות ספרד. לקח לי המון זמן להגיע למסקנה שקשורה לשאלה מה הכישרון שלי, מה באתי לתת לעולם ואיפה אפשר לתת את זה... כנראה שזהו החיבור!
חיבור נוסף שמעניין אותי בהמשך לספר, הוא בתוך העולם המזרחי – בין הטקסט והסיפור למוזיקה. אמנם אין לי את הכלים, כי אני לא מנגן ואני גם זייפן גדול, אבל זה בא אצלי מהכמיהה לא להישאר בערוץ אחד. אני חושב על זה הרבה – האם אני יכול לבנות ערב שיש בו מוזיקה, ויש בו טקסט. ואיך אני משלב את זה. אני שומע המון פיוטים ביוטיוב. אני אוהב פיוטים מתחדשים. אוהב שעושים טוויסט. אוהב את התנועה של הרלוונטיות. מעניין אותי להבין איך המוזיקה נוגעת בי, מה היא עושה לי. הניצנים לרעיון הזה באו ממשהו שהתחלתי בשנה שעברה עם התלמידים שלי – שיעור שמתחילים אותו בפיוט, ודווקא פיוטים לא מוכרים. מתוך הפיוט מתעוררים לדבר על המילים ועל המנגינה. כן, גם כאן אני מחפש חיבור והתעוררות רוחנית.
