HE EN

חזרה אל הגוף - ראיון עם הרבנים יהודה גלעד ויוסי פרומן

הרב יוסי פרומן והרב יהודה גלעד משוחחים על גוף וקדושה ועל הקשר ביניהם. ראיון

כ"ז סיון התשע"ג |5.06.2013 | זאב קיציס

זאב קיציס מראיין את הרב יהודה גלעד והרב יוסי פרומן, על גוף וקדושה והקשר ביניהם. התפרסם ב"עמודים" אייר-סיוון.

מהי בעיניכם משמעות הביטוי 'חזרה אל הגוף'?

"למשמעות הביטוי 'חזרה אל הגוף' שני רבדים", משיב הרב יוסי פרומן. "הראשון הוא החזרה אל הכוח דרך עבודת האדמה וזה דבר גדול מאוד שקרה על ידי החלוצים בתקופת הקמת המדינה. עם זאת יש במושג הזה גם חזרה אל הגוף במובן של הגוף ממש. אני יכול לעשות הרבה דברים חשובים עם הגוף: אני יכול ללמוד עם הגוף על הסטנדר וגם לעשות איתו כמה דברים פיזיים, אבל מבחינתי היציאה מבית המדרש אל הפלחה והמטעים היא חזרה אל התפקוד הפונקציונלי של הגוף ועוד לא חזרה אל הגוף עצמו. כשאני אומר 'חזרה אל הגוף' אני מתכוון לכך שאני מחכה להופעה של א-לוהים בַּגוף. זה מבט אחר. זה חיפוש שבודק איפה בגוף כמו שהוא, מופיע א-לוהים. מבחינתי יש בראיית הגוף הופעה א-לוהית. בידיעה שהגוף שלי, כפי שהוא, מהווה את המקום של הופעת א-לוהים בעולם, יש משהו שלם".

בביטוי גוף-נפש אתה מסתכל על הגוף לא כמשהו שנמצא בצד השני של המקף אלא כחלק מהותי בעבודת השם. השאלה היא האם עבודת הא-לוהים והגוף באמת באים מאותו צד?

הרב יוסי: "הצד הראשון של הביטוי מכשיר את הצד השני. בעצם העובדה שאפשר יהיה להוריד את רמת הלהבות הדתיות נגד הגוף, לשדר שהגוף הוא לא אויב, יתקיים גם החידוש שאני מדבר עליו - ההבנה שההתרחשויות האמיתיות מתקיימות בגוף. זה יושב כמובן על מצע קבלי".

הרב יהודה מקשיב קשב רב ונכנס לשיחה: "כדי להתחבר לדברים שהרב יוסי אומר, צריך אולי להבין את דבריו של הרב קוק, ביחס לחזרה לגוף ולבדוק מה זה אומר לנו (אורות התחיה, לג):

גדולה היא תביעתנו הגופנית, גוף בריא אנו צריכים, התעסקנו הרבה בנפשיות, שכחנו את קדושת הגוף, זנחנו את הבריאות והגבורה הגופנית, שכחנו שיש לנו בשר קודש, לא פחות ממה שיש לנו רוח הקודש. עזבנו את החיים המעשיים, ואת התבררות החושים ואת הקישור עם המציאות הגופנית המוחשית, מפני יראה נפולה, מפני חוסר אמונה בקדושת הארץ... כל תשובתנו תעלה בידינו רק אם תהיה, עם כל הוד רוחניותה, גם תשובה גשמית יוצרת דם בריא, בשר בריא, גופים חטובים ואיתנים, רוח לוהט זורח על גבי שרירים חזקים, ובגבורת הבשר המקודש תאיר הנשמה שנתחלשה, זכר לתחית המתים הגופנית.

בקריאה פשוטה זה נשמע כמו פרסומת למכון כושר... ואכן, הרב קוק זכה לקיתונות של ביקורת על דבריו אלו מהעולם החרדי. השאלה היא האם התכוון לקרוא להפיכתנו לסתם יהודים חזקים שרצים ויורדים ועולים, או שיש בזה משהו אחר, משהו שדומה יותר למה שהרב יוסי אמר - להכרה שהגוף עצמו הוא בשר קודש?".

אי אפשר להתעלם מכך שיש בדברים משהו כוחני מאוד, שמדבר על שרירים חזקים – שיבה אל הגוף כמקור של כוח, כחיים של בריאות. משהו שמזכיר לי את הברכה שהיה נוהג ר' זושא לברך: 'שתהיה לך נשמה של יהודי וגוף של גוי... '.

הרב יהודה: "אני רוצה להעלות נקודה נוספת בעניין הגוף – מילה שעוד לא עלתה פה והיא אחת המבוכות הגדולות שלנו: המיניות. צריך לומר את האמת – אנחנו, במיוחד הגברים, באמת מטיילים עם ה'תיק' של שמירת תורה ומצוות בתוך העולם הפתוח, וחיים עם מגבלות משמעותיות מאוד על הגוף. אנחנו דורשים מעצמנו פרישות עד הנישואין בזמן שברור כי בגיל ההתבגרות המינית, שהולך ויורד, ההורמונים גועשים. אז למרות שיש לנו כמה תשובות, קשה מאוד לבטל את העוינות כלפי הגוף כביטוי למבוכה הזו. ההתמודדות מול היצר היא בעיה קשה מאוד ומהווה עניין מרכזי אצל הצעירים. הדרישה לפרישות היא דרישה תובענית מאוד. כאמור, יש לנו מענים – לפנות לעיסוק בתורה וברוח, ובמקביל לעסוק בספורט – אבל זו עדיין סוגיה לא פשוטה.

כמובן שבזוגיות זה כבר משהו אחר, אבל אני לא רואה שיש מענה לפני כן. אני יודע שככל כשגיל הנישואין עולה, עולים גם הפחד מהגוף והעוינות כלפיו, ועלולים ליצור קושי בהמשך, משום שלאורך זמן רב אנחנו אומרים 'לא' למיניות – ואין לי פתרון לזה. זה קושי ואתגר. הנחמה היא שבהתמודדות יש משהו מחשל ושהקושי הוא חלק מובנה בתפיסתנו את עבודת ה'".

הרב יוסי: "מי שקורא תנ"ך יודע שהוא פיזי מאוד בתיאורים שלו את א-לוהים. כך התנהלה היהדות הרבה זמן ביחסה לגוף ולפיזיות, עד שבא הרמב"ם וביד חזקה ובזרוע נטויה 'לקח' לא-לוהים את הגוף. כל התנועה הקבלית היא ראקציה לכיוון הזה, למופשטות של א-לוהים. הזהר מלא בקטעים עמוקים בהם יש תיאור א-לוהות בפרטי פרטים, על פי מבנה גוף האדם. יד ימין והמצח האלו שעליהם מניחים תפילין הם משהו רוחני. בזהר זה כתוב בצורה גולמית. מה שאני מקבל בתרגום ישיר הוא שאם נפתח את ההבנה הזו, נגלה כמה אדם יכול להתקרב אל הקודש על ידי הגוף. כשהוא לומד תורה הוא מפעיל את ספירת תפארת, אבל במקביל הוא יכול על ידי פעולות פיזיות לעבוד את ה' ולהגדיל את נוכחותו של א-לוהים בחייו.

כמובן שהביטוי הבסיסי של הגוף הוא מיניות. דובר כאן על מצוקת הנערים אבל צריך לזכור שרוב חייו האדם נשוי, ואז רלוונטית השאלה האם הוא מצליח להסתכל על הגוף כמשהו רוחני. השאלה היא לא האם מותר לו לשכב עם אשתו, אלא באיזה אופן יכולה ההתייחדות עם אשתו להיתפס כעבודת השם. האם יש אופציה לתפיסה שהמיניות מותרת ומה שקורה במיטה הוא לא רק 'העסק' שלי ושל אשתי אלא גם של הא-לוהים. אם מבינים את זה – זה המהפך".

צריך להכיר בכך שזה מסוכן. ביהדות יש הגבלות רבות בכל מה שקשור לגוף והשאלה היא איך מצד אחד אפשר לעשות תנועת בלימה לסוס המשתולל, ומהצד השני להציג את השימוש בכוחות הגוף, שיש בהם משהו פראי, כשיא השיאים של עבודת השם.

הרב יוסי צוחק ועונה: "גם הגוף שלי הוא סוס משתולל", ולשם הדיוק הוא מבהיר: "בסופו של דבר, יש מלחמה והשוט ביד... אין ברירה אלא ללכת למחוז הזה של קדושת הגוף, כמו שהרב קוק כתב, לחזור לגוף. אני מדבר על חזרה לגוף יותר בכיוון של יוגה ולא של הרמת משקולות. כלומר, לא הגוף כמקור כוח אלא הגוף כבסיס לסוג של מדיטציה דתית. אני מאמין שאם זה דבר ה', צריך להגיע לזה, והטכניקה שאני מכיר בעיקר היא החזרה לשורש. אם חוזרים למקורות הראשוניים שלנו – התנ"ך וחז"ל – מוצאים שיש שם הרבה יותר תכנים שמדברים על הגוף והמקום הרוחני שלו. אני חושב שהמתח ביחס לגוף קשור בהבדל בין התקופה בה עם ישראל חי על אדמתו לבין תקופת הגלות. הגוף הלאומי שלנו הוא האדמה. כשהתרחקנו ממנה – התרחקנו גם מהגוף האישי ולכן עכשיו, כשאנחנו חוזרים לגוף הלאומי, גם היחס לגוף האישי משתנה".

כאן מספר הרב יוסי על חוויה אישית של ליווי קבוצת רקדנים בוגרי בית ספר למחול – 'כל עצמותי תאמרנה' של רונן יצחקי: "עברנו תהליך של לימוד משותף בו הוצאנו יחד מהתנ"ך ומחז"ל את האלמנטים של עבודת הגוף. זה מתואר שם בשפה שלמה של עבודת ה'. ראינו שהכול היה אצלנו ורק צריך לדלות את החומרים הראשוניים האלה, לדרוש אותם ולעבות אותם. זו תורה גדולה והיא עדיין לא קיימת כאן".

השאלה היא אם תפיסת הגוף כקודש לא סתם עזבה את החיים היהודיים שלנו? הרב יהודה, האם מדברת אליך השפה הזו של הרב יוסי?

הרב יהודה: "מדבר אלי העניין של החופש בעבודת ה' לא מתוך שבירת הגוף אלא מתוך זרימה והשתלבות. אני מסכים שהמיניות היא לא רק 'בסדר', אלא יותר מכך. לא סתם כל הדימויים שמתארים את היחסים בין הקב"ה לעם ישראל בשיר השירים לא מנוסחים כדימויי מלכות אלא שאולים מהעולם של איש ואשה. שיר השירים הוא משל לאהבת ה' את העם, אבל לא רק המשל אומר משהו על הנמשל אלא גם הנמשל מלמד על המשל. אם המשל שנבחר עוסק באהבת הדוד והרעיה, אפשר וצריך ללמוד מכך על היחסים שבינו לבינה. כשהקב"ה מתואר כמפתה ומדבר על לבו של העם, המשל אומר לנו גם משהו על מערכת היחסים בין האיש לאשה".

הרב יוסי מקשה: "אולי זה לא משל? אולי את שיר השירים קראו פעם כפשוטו? אני אומר כך כי זה מה שכתוב בספר".

הרב יהודה חוזר לשאלת המאבק: "אני לא רואה מנוס מלראות את המציאות כפי שהיא כרגע – מציאות שיש בה המון מקום למאבק ולמשמעת, לאיסורים ולמתח. זה נחמד לדבר על השאיפה האוטופית להתייחסות חופשית וטבעית יותר אל הגוף, אבל אני לא יודע אם יש דרך לעשות זאת במציאות הקיימת. אני חושב שיש סכנה מסוימת במה שמציע הרב יוסי. היוגה, כמסמלת את ההשלמה והקבלה של הגוף, היא צליל אחד חשוב שקיים כיום, אבל רוב העולם בו אנו חיים ופועלים נמצא במקום אחר. היצר הרע – הבא לידי ביטוי, בין השאר, במיניות גסה ומוחצנת – עוד כאן, והוא לא מראה סימנים שהוא הופך להיות נעלה וחיובי כל כך. על כן אני מציע שלא נמהר לצאת עמו במחול".

הרב יוסי: "אני מרגיש שאפשר לצאת למחול עם היצר הטוב כי הוא גם זמין יותר וגם נוכח יותר. השאלה היא אחרי ההתגברות על היצר הרע, אחרי המאבק המתמיד איתו – מה נשאר לי ביחס לגוף?"

הרב יהודה: "אני חושב שהשאלה במקומה ואני מקבל שצריך לדבר על החיובי, הטהור והיפה שבגוף, אבל אני מציע להכניס את זה לקונטקסט רחב יותר כי המציאות היא שהחברה כיום נמצאת במצב של 'אובר' מיניות נמוכה ומוחצנת. אני מציע לראות בגוף ובמיניות חלק חשוב מאוד, אבל רק חלק מהאישיות שלנו, כגברים וכנשים. באופן פרדוקסלי, יש מכנה משותף בין הגישה החרדית המוקצנת בדרישות הצניעות שלה, לבין הגישה החילונית המתירנית. נראה כי אצל שתיהן המיניות גוברת על האנושיות. על כן החרדים דואגים לכסות את הגוף עוד ועוד, ובקצה האחר, המתירני, דוחפים לחשוף עוד ועוד. מה שצריך לדעתי לשדר בקהילות שלנו הוא שאיש ואשה הם קודם לָכול בני אדם שנבראו בצלם א-לוהים ורק לאחר מכן הם איש ואשה ש'זכר ונקבה ברא אותם'".

אני שומע בתגובות שלכם שני כיוונים הפוכים, או משלימים. אתה דיברת, הרב יהודה, דווקא על חינוך לרוחניות, מתוך תחושה של עודף גופניות וחומריות בחיינו, ומהרב יוסי אני שומע על הצורך לחנך לגופניות ולהכניס אל תוכה מושגים של קדושה.

אני רוצה לעבור איתך, הרב יהודה, לסוגיית הקיבוץ הדתי והגוף. האם בהמרת הדימוי של היהודי הגלותי באיש של גוף (עובד את האדמה, חי מיגיע כפיו, מתגייס ליחידות הקרביות ביותר) לא נשברו האיזונים שבין הגוף והנפש? האם לא פותח הגוף על חשבון העדינות והרוחניות?

אני שואל אותך הרב יהודה, דווקא כאדם הנושא תפקיד 'רוחני' בחברה הדתית-קיבוצית. אני מודה ששאלה זו הטרידה אותי אישית כשבאתי לגור בקיבוץ הדתי. פעמים רבות חשתי תחושת 'עודף גוף' אצל אנשים שפגשתי בקיבוצים, וזה הטריד אותי. זה גרם לי לחוש שאולי נוצרה כאן יצירה אנושית שלא מחוברת מספיק אל הצד של הנפש והרוח. איך אתה כרב קיבוץ ותיק חש את האיזונים האלו בחברה שלנו?

הרב יהודה: "אני לא רואה את החוויה האנושית בקיבוץ כמו שאתה מתאר אותה. אני רואה גם לא מעט עיסוק ברוח ודווקא חושב שנוצר משהו בריא מאוד בחברה הקיבוצית-דתית. אל מול החומרנות הקפיטליסטית, הריצה אחרי מעמד כלכלי, אני רואה אנשים שמייצרים בועה מנותקת משהו, האומרת 'לא!' לריצה הזו. אני רואה חברה שיש בה חיי תורה ותרבות מפותחים, שחיה על פי ערך שוויוני-קיבוצי, ושרואה בעבודה ערך של גאולת הארץ. אני מרגיש שיש איזון יפה ושלא מעט חברים בקיבוץ הדתי מוצאים דרך לפעול מעבר לחיים החומרניים, לא רק בקביעת עתים לתורה, אלא גם בעשייה שיש בה תרבות ערכית ומעורבות חברתית, עשייה שהיא לא רק עיסוק ב'איך להשיג עוד כסף', אלא גם בשאלה כיצד אני יכול להשקיע ולתת יותר לחברה בה אני חי. זו חברה שמביאה פשטות ויופי של חיי תורה נורמליים, בניגוד לבורגנות החומרנית השלטת במקומות לא מעטים, גם דתיים".

לסיום, איך אתם בחייכם האישיים, שומרים על איזונים בין רוח לגוף? האם יש איזו חוויה שעזרה לכם לעצב את הגישה שלכם?

הרב יהודה: "בעשר השנים האחרונות אני מנסה להשקיע קצת זמן בספורט. אני מתעמל מעט כל יום או יומיים. אני עושה זאת גם מתוך החובה והצורך לשמור על הגוף שנתן לנו הבורא, אך לעתים גם מתוך תחושת צורך לחוות באופן אינטנסיבי יותר את הגוף. אך לומר את האמת, למרבה הצער, איני רואה את עצמי כאיש כל כך רוחני. העיסוק ברוח הוא אמנם עיסוק משמעותי מאוד בחיים שלי. שאלות רוחניות ודתיות עמוקות אכן מרתקות אותי, אבל עם זאת אני אדם מעשי וריאלי בחיי, ולכן באופן אישי איני מרגיש שאני צריך איזון. איני מן ה'מרחפים'...".

הרב יוסי משיב בחיוך: "אני עדיין לא עברתי את הארבעים והבריאות עוד לא מטרידה אותי מאוד, אבל בקיץ אני שוחה לפחות פעם-פעמיים בשבוע והרבה פעמים אלו הרגעים הגבוהים של השבוע מבחינתי. אני שוחה ברצף הרבה בריכות. זה קרוב למדיטציה. בחורף לא מצאתי עדיין תחליף. השחייה בשבילי היא מאמץ בלי טיפת כוחניות שמכניס אותי לטרנס של עבודת הגוף.

אסיים בסיפור יפה שקרה לי, שיש בו כמה אלמנטים שקשורים לענייננו. זה קרה לפני הרבה שנים, כשהייתי בן עשרים. נסעתי לטייל עם חבר מהישיבה וכשעברנו דרך נבי מוסא אמרתי לחבר – 'כל פעם אנחנו עוברים פה ואף פעם לא נכנסים. בוא ניכנס ונראה מה קורה שם'. התקרבנו למתחם וגילינו שהשער נעול ואין אף אחד. השער הנעול לא שבר את רוחנו, שני בחורי ישיבות דתיים... טיפסנו ועלינו (או יותר נכון, אני טיפסתי על החבר והוא קפץ לבד...), וכך נכנסנו דרך פִּרצה בחומה והסתובבנו במתחם. היה מרשים. הסתובבנו שם ופתאום אנחנו רואים אוטובוס עוצר ליד המתחם ובתוכו עשרות מוסלמים. נבהלנו. היינו בטוחים שאם יתפסו אותנו, זה ייגמר בלינץ'. רצנו איכשהו לכיוון הפרצה, ובמהירות קפצנו מהחומה לצד השני. יצאנו מהמתחם בפנים אלגנטיות, ואז הסתבר לנו שהאנשים האלה הם תיירים מוסלמים מהודו שלמחרת בבוקר חוזרים לבומביי ורגע לפני כן הם רצו להתפלל בקברו של הנביא משה. אמרנו להם שהמתחם סגור וכשראינו את האכזבה על פניהם, לבנו הרחמן, לב של יהודי, לא יכול היה לעמוד בה והוספנו שלמרות שהשער סגור יש איזה מקום פרוץ שניתן לטפס עליו ולהגיע דרכו למתחם... הם שמעו אבל אמרו שזה לא אפשרי כי יש באוטובוס גם נשים והן לא יצליחו לטפס על החומה. הלב היהודי הרחום שוב לא נתן לנו לעמוד מנגד ועלינו שוב על החומה, נכנסנו למתחם ופתחנו להם מבפנים את השער. פשוט אירחנו אותם במסגד. הם כמובן לא העלו על דעתם שאנחנו יהודים, הכיפה והזקן השתלבו במראה המוסלמי והם היו בטוחים שאנחנו בעלי המקום ולכן מארחים אותם כל כך יפה. דרך אגב, בתוך המתחם היתה שלולית של גשם והם חשבו שאלה מים קדושים ושאלו אותנו אם אפשר למלא כדי לקחת הביתה... חשבנו לזרום גם עם זה, אבל ויתרנו...

כשחושבים על התפאורה – זה נשמע הזוי. היחידי שידע מה בדיוק קורה זה הנהג שלהם, ערבי-ישראלי שהיה ממש משועשע מכל הסיטואציה...

כשנכנסנו למסגד, הקבוצה ביקשה להתפלל וחשבתי לעצמי שזו הזדמנות בשבילי להתפלל איתם. התחלתי להגיד 'תפילה למשה איש הא-לקים' עוד פעם ועוד פעם. ככה זה נמשך הרבה זמן, אולי שעה. בעוד אני יושב ומדבר ומדבר את התפילה שלי, אני מבחין שהם לא מדברים בכלל. הם שותקים, יושבים, קוראים ומדי פעם קמים, משתחווים וכורעים. הסתכלתי עליהם וחוויתי משהו נורא חזק. התפילה שלהם היתה מאוד אישית, עם מחוות גופניות ונראתה כמו מדיטציה. זה היה מרשים ובהשראתם גם אני נכנסתי חזק לתפילה... אמרתי לעצמי שחייב להיות לכך מענה גם בתפילה שלי. קינאתי בהם. הרגשתי שא-לוהים מרוצה מהתפילה שלהם יותר מאשר הוא מרוצה מהתפילה שלי ושאני רוצה לעבוד את ה' כמוהם. מרגע זה יצאתי למסע. רציתי לפעול, ממש כשם שכל המפעל הציוני-דתי נולד גם הוא מסוג של תחושת 'נמאס'. הרגשתי שנמאס לי מהמילים, מהקשר מילים-תורה-תפילה, זה הדרייב שלי כיום. אני רוצה לבדוק איך אפשר להחיות את עבודת ה' הזו מחדש, להביא את הגוף להשתתף בתפילה, להגיע לגבהים".


תגיות:
גוף קדושה